Z Europą nikt na świecie już się dziś nie liczy
 Oceń wpis
   

ROZMOWA

sobota 17 maja 2008
Z Europą nikt na świecie już się dziś nie liczy

Na równi pochyłej

Po lekturze tekstu Paraga Khanny w dzisiejszej "Europie" moglibyśmy jako obywatele Unii Europejskiej popaść w błogie samozadowolenie. UE jest tam przecież potraktowana jako niezbędny biegun nowego międzynarodowego ładu i niemal supermocarstwo pod pewnymi względami znacznie wyprzedzające Amerykę. Ale rozmowa z wybitnym historykiem Walterem Laqueurem wytrąca z tego przyjemnego nastroju. Jego zdaniem na sytuację Europy trzeba patrzeć inaczej - nie przez pryzmat krótkotrwałej koniunktury politycznej czy ekonomicznej, ale głębszych procesów, na przykład demograficznych. A demografia i jej wskaźniki są dla Starego Kontynentu bezlitosne. Europa starzeje się coraz szybciej. Coraz więcej jest też w niej imigrantów, którzy nie mają zamiaru asymilować się ani przyswajać europejskiego dziedzictwa kulturowego. To już wedle Laqueura niemal inwazja dawnych kolonii, które przejmują coraz większe obszary niegdysiejszych metropolii. Imigranci są dziś oczywiście Europie potrzebni - tak jak byli potrzebni w latach 50. i 60. ubiegłego stulecia, gdy odbudowywali ją z gruzów. Ale dzisiejsze kłopoty z ich asymilacją sprawiają, że Europa pogrąża się w kryzysie, jakiego nie przeżyła od dawna.

rozmowę prowadzi

Karolina Wigura

W "Ostatnich dniach Europy" przewiduje pan koniec kontynentu, jaki znamy. To chyba najbardziej pesymistyczna książka o Europie, jaką ostatnio napisano. Jeszcze kilka lat temu dość powszechnie twierdzono, że XXI wiek będzie należał właśnie do niej - pisali o tym choćby Jeremy Rifkin, Tony Judt czy Mark Leonard. Albo że Europa zrównoważy przynajmniej wpływy amerykańskiego supermocarstwa. Pan natomiast twierdzi, że Europa w ogóle zniknie z pola widzenia. To chyba nieco zbyt odważna teza...

Jeśli ktoś nadal wypowiada tak optymistyczne diagnozy na temat Europy, jak jeszcze kilka lat temu, to robi tak dlatego, że jego niechęć do Ameryki najwyraźniej przesłoniła mu powagę europejskiego kryzysu. Albo dlatego, że nie pojmuje, iż jego wyobrażenie o powojennej Europie jest już nieaktualne - to zresztą przyczyna, dla której część osób, które pani wymieniła, wycofała się później ze swoich diagnoz. Europę toczy długotrwały kryzys. Jego początek przypada na lata 70. XX wieku. Mój największy niepokój wywołuje fakt, że ten dzisiejszy kryzys jest niezwykle powolny. Pełzający. Być może, gdybyście mieli do czynienia z nagłym i dramatycznym załamaniem, ludzie i politycy prędko by się obudzili. Ale dostrzegacie jedynie to, że Europa jest coraz bardziej cywilizowana, a od kilkudziesięciu lat panuje w niej pokój, sprawiedliwość i rządy prawa. Że ludzie są zadowoleni. Za kilka miesięcy zacznie się lato i wszyscy zaczną wyjeżdżać na wakacje, będą wydawać pieniądze i spędzać mile czas. Patrząc na wszystko w taki sposób, nie sposób stwierdzić: "Doświadczamy przecież okropnego kryzysu!". Dominujący sposób myślenia streszcza się w stwierdzeniach, że euro jest silniejsze od dolara, nie ma się więc czym martwić oraz życie stało się w Europie przyjemne, po co więc psuć atmosferę. Prawdziwa sytuacja Europy, pod powierzchnią tego samozadowolenia, nie została jeszcze rozpoznana.

Ogłaszanie ostatecznego kryzysu to stały element w życiu intelektualnym nowoczesnej Europy. Potem za każdym razem okazywało się, że ogłaszano go zbyt wcześnie. Pan jako jeden z najwybitniejszych znawców historii Europy wie o tym chyba doskonale...

Proszę pamiętać, że pomimo tych pesymistycznych diagnoz Europa nadal rządziła światem. Podstawowa różnica między dniem dzisiejszym a na przykład rokiem 1900 jest taka, że europejska populacja stanowiła wówczas około 30 procent populacji światowej. Dziś jest to zaledwie 10 procent. Może mi pani odpowiedzieć, że liczby to nie wszystko. Zgoda. Być może nauka w ciągu najbliższych lat poczyni takie postępy, że liczby staną się zupełnie nieistotne. Ale na razie to czysta fantazja. Na razie wciąż są bardzo ważne: w aspekcie ekonomicznym, politycznym i militarnym. Widzimy, że Europa stopniowo maleje. Na dodatek części Europy są powoli i pokojowo przejmowane - w sensie demograficznym - przez dawne kolonie.

Jak na razie imigranci z Maghrebu, Czarnej Afryki czy Pakistanu nie rządzą żadnym europejskim krajem. Owszem, Europa ma pewien problem z asymilacją nowych obywateli, ale to jeszcze nie oznacza, że sobie z tym nie poradzi ani że została przez nich skolonizowana.

Macie poważne problemy z integracją nowych imigrantów. Rzecz jasna Europa ich potrzebuje. Jednak nowa fala imigrantów pochodzących przede wszystkim z krajów islamskich bynajmniej nie pragnie integrować się ze społeczeństwami europejskimi. I tu widzimy bardzo dużą różnicę w stosunku do dawnych fal imigracji. Sto lat temu asymilacja była celem Polaków, Żydów czy Włochów emigrujących do Francji, Niemiec i Anglii. Dziś przeważająca większość imigrantów pragnie zachować swój sposób życia. Kolejnym istotnym aspektem jest kryzys państwa opiekuńczego. Gdy model ten został wynaleziony po raz pierwszy 50 lat temu, ludzie nie byli jeszcze tak długowieczni jak teraz. Rodziło się więcej dzieci. Dziś państwo musi mieć o wiele więcej pieniędzy, by zapłacić za opiekę medyczną i emerytury. Europa starzeje się - ten proces następuje o wiele szybciej niż na jakimkolwiek innym kontynencie. Sytuacja ekonomiczna może ulec zmianie, podobnie polityczna, jednak kryzys demograficzny to coś znacznie poważniejszego. Nie widzę wyjścia z tej sytuacji w najbliższej przyszłości. I wszyscy demografowie - pracujący dla ONZ czy Unii Europejskiej - są tego samego zdania.

Pisze pan w swojej książce, że kraje europejskie są same sobie winne: przyjmowały imigrantów tysiącami, nie zastanawiając się nad konsekwencjami. Jednak Europa po drugiej wojnie światowej nie miała wystarczającej liczby młodych pracowników, przede wszystkim fizycznych, zdolnych podźwignąć ją z kryzysu. Także dziś imigranci są rozwiązaniem problemów z przyrostem naturalnym. Czy jest pan zdania, że decyzja o przyjęciu tak dużej liczby imigrantów świadczy wyłącznie o ślepocie polityków?

Z pewnością niemiecki, jak również brytyjski cud gospodarczy lat 60. wymagał takich pracowników. Wielu mężczyzn w wieku odpowiednim do pracy zostało zabitych w czasie wojny. Tylko że wszystkim wydawało się, że gastarbeiterzy po prostu wyjadą po tym, jak pomogą w odbudowaniu przemysłu. To było niezwykle naiwne. Dziś każdy, kto przespaceruje się ulicami któregokolwiek z wielkich miast Europy albo spojrzy na statystyki, zobaczy, że tak się nie stało. We wszystkich większych niemieckich miastach 40 - 45 procent ludności poniżej osiemnastego roku życia to dzieci imigrantów. Nie wolno tego ignorować. Dziś nikt nie traktuje Europy poważnie. Gdybyśmy mówili o futbolu, powiedzielibyśmy, że Europa spadła do drugiej ligi. I nikt nie będzie traktować jej poważnie, bo nie jest silna w sensie politycznym i militarnym. Do mniej więcej początku XIX stulecia albo najwyżej do lat 30. XIX wieku, Europa była centrum świata. Potem to się skończyło. Najpierw pojawiła się na scenie światowej Ameryka. Stała się bardzo ważna zarówno politycznie, jak i ekonomicznie. Teraz zaś mamy do czynienia z wzrostem znaczenia Dalekiego Wschodu - przede wszystkim Chin i Indii. Epoka wielkiego znaczenia Europy się skończyła. Co prawda, zawsze możecie powiedzieć: "Czemu nie mielibyśmy być jak Ameryka Łacińska? To również obszar, gdzie ludzie żyją mniej więcej szczęśliwie, choć nie jest to potęga światowa i nikt właściwie się nimi nie interesuje". Jak napisał Monteskiusz, szczęśliwe jest państwo, które nie ma historii. Jednak Europa pod żadnym względem nie jest podobna do Ameryki Łacińskiej. Ma skomplikowaną historię, która decyduje o jej kształcie, i położenie geopolityczne nieporównywalne z tamtym kontynentem. Nie stać jej na splendid isolation.

Zjednoczona Europa nie jest tylko organizmem politycznym. Jest czymś znacznie więcej. Świetnie wyraził ten pogląd Tzvetan Todorov, pisząc: "Europejczycy nie chcą stawać przed wyborem między rolą zadufanego w sobie macho oraz cichej i trwożliwej panienki. Pragną po prostu zachować możliwość obrony wybranego przez siebie stylu życia. Nie chodzi tu również o odrzucenie realizmu na rzecz idealizmu. Europa stała się przykładem pokojowego zjednoczenia wielu państw. Korzyści z tego płynące są nie do przecenienia".

Z pewnością, gdy chodzi o przezwyciężanie przeszłości, Europejczycy odrobili swoją lekcję. Ale według mnie to za mało. Proszę sobie przypomnieć: po zakończeniu drugiej wojny światowej w Europie panował ogromny pesymizm. Europa była tak bardzo zniszczona, że politycy mówili: "Minie sto lat, zanim podniesiemy się z tej klęski - jeśli w ogóle. Europa nigdy nie będzie już taka sama". Potem okazało się, że ekonomiczna odbudowa Europy zajęła zaledwie 10 - 15 lat. Jednak odbudowa ta okazała się w pewnym sensie ślepą uliczką - zapewniła wam postęp tylko do pewnego miejsca, ale już nie dalej. W mojej książce cytuję wypowiedzi ojców założycieli Unii Europejskiej po 1945 roku. Zapytani, co zmieniliby w swoim postępowaniu, gdyby przyszło im zacząć wszystko od początku, odpowiadają, że zaczęliby nie od ekonomii, ale od kultury. Rozumiem to w taki oto sposób: zapewne współpraca ekonomiczna przynosi bardzo dobre rezultaty i pomaga wszystkim, jednak prowadzi jedynie do pewnego punktu i ostatecznie nie pozwala rozwijać się dalej. Innymi słowy, nie musi wcale prowadzić do jedności politycznej, a tego właśnie potrzebujecie. Można oczywiście zadać sobie pytanie, czy nastąpiłaby poprawa, gdyby doszło do jakiegoś kryzysu zewnętrznego poza Europą. Możemy wziąć pod uwagę różne scenariusze: załamanie gospodarki Chin, wielki kryzys w Ameryce itd. Nie sądzę jednak, by z tego rodzaju wydarzeń wynikło dla Europy cokolwiek dobrego. Wręcz przeciwnie, straciłaby tylko rynek zbytu - a Europa bardziej niż jakikolwiek inny obszar zależna jest od eksportu. Wyjście z kryzysu może być jedynie rezultatem wysiłku samej Europy.

Powiedział pan wcześniej, że Europa nie jest dziś centrum świata. Gdzie zatem znajduje się to centrum?

W tym cały problem - nie ma obecnie jednego takiego miejsca. Aż do końca zimnej wojny świat miał dwa centra - Amerykę i Rosję. Po zakończeniu zimnej wojny przez kilka lat w świecie dominowała Ameryka. Szybko się to skończyło. Nie wierzę zresztą, by Ameryka rzeczywiście pragnęła takiej pozycji - w byciu policjantem pilnującym całego świata nie ma nic godnego pozazdroszczenia. Dziś mamy do czynienia z bardzo niebezpieczną sytuacją współistnienia kilku centrów - i to w obliczu poważnych problemów ekonomicznych, zagrożenia terroryzmem i zmianami klimatycznymi.

Robert Kagan, który przyjechał ostatnio do Polski na zaproszenie "Europy", twierdził, że wielkie demokracje powinny ściśle współpracować, by stawić czoło rosnącym w siłę autokracjom. Czy pańskim zdaniem jest to możliwe?

Nie ma moim zdaniem mowy o zbyt daleko posuniętej współpracy między poszczególnymi ośrodkami. W końcu XIX stulecia mówiło się o koncercie mocarstw. Oznaczało to, że wielkie potęgi, choć nie muszą we wszystkim się zgadzać, mogą współpracować w określonych dziedzinach. Dziś nie widzę takiej możliwości. Chyba że będziemy mieli do czynienia z bardzo poważnym kryzysem. Jeśli na przykład broń masowego rażenia zostanie użyta, mogę sobie wyobrazić, że mocarstwa podejmą współpracę. Wtedy być może nawet ONZ stanie się znaczącą siłą. Jednak w obecnej sytuacji postrzeganej jako stabilizacja jest to trudne do wyobrażenia. W obrębie Unii Europejskiej nie widzę w tym zakresie absolutnie żadnego postępu. Od 15 lat mówi się o wspólnych europejskich siłach zbrojnych. Ale nie zrobiono nic poza snuciem planów. To zupełnie niepoważne. Dlatego optymizm i zaczątki nadziei, które pojawiły się, gdy do władzy we Francji i Niemczech doszli Nicolas Sarkozy i Angela Merkel, ponownie znikają.

Pańska książka była pisana dwa lata temu. Co uzupełniłby pan z dzisiejszego punktu widzenia?

Jest jedno zagadnienie, któremu w owym czasie nie poświęciłem wystarczającej uwagi. Europa stała się w ostatnich kilku latach jeszcze bardziej zależna od wpływów z zewnątrz w rezultacie kurczenia się źródeł energii: ropy, benzyny, gazu. Jest zupełnie uzależniona od importu z Rosji z jednej strony oraz Afryki Północnej i Bliskiego Wschodu z drugiej. Nigdy nie spróbowano ograniczyć tego uzależnienia. Europa jest przez to wszystko w bardzo złym położeniu, ponieważ ceny ropy i gazu rosną, a ci, którzy je dostarczają, przekształcają tę relację w presję polityczną.

Europa jest oczywiście zależna od rosyjskiej ropy i gazu, jednak Rosja jest zależna od europejskich pieniędzy i gospodarki...

Tak, ale tylko na razie. Rosja nie chce dziś doprowadzić do poważniejszego kryzysu w Europie. Jednak w tym samym czasie jej wpływy polityczne w Europie niewątpliwie wzrastają. To nie jest dla was zbyt dobre.

Europa musi wyjść z kryzysu własnymi siłami

Walter Laqueur stawia Europie druzgocącą diagnozę. Jego zdaniem Stary Kontynent pogrąża się w kryzysie i nieuchronnie daje się zepchnąć do geopolitycznej drugiej ligi. Europie brak silnej tożsamości politycznej i kulturowej, która pozwoliłaby uporać się z problemem integracji imigrantów z dawnych kolonii i na powrót odegrać znaczącą rolę w świecie. W tej dramatycznej sytuacji nie powinna jednak liczyć na sprzyjające okoliczności zewnętrzne, jak niespodziewany kryzys w Chinach czy zapaść amerykańskiej gospodarki. Zawirowania na arenie międzynarodowej jedynie pogłębią europejski kryzys. Kontynent nie wydobędzie się z kłopotów, jeśli państwa europejskie zadowolą się wyłącznie współpracą gospodarczą i nie będą dążyły do coraz dalej idącej integracji politycznej. Aby na powrót odgrywać kluczową rolę podyktowaną jej położeniem i historią, Europa musi mówić jednym głosem i stworzyć wspólne siły zbrojne.

Walter Laqueur, ur. 1921, amerykański historyk i publicysta. Urodził się we Wrocławiu (ówczesnym Breslau) w rodzinie żydowskiej. Przez wiele lat mieszkał w Palestynie. Znawca historii Europy XIX i XX wieku i jeden z najwybitniejszych historyków faszyzmu. Zajmował się też Bliskim Wschodem. W latach 1965 - 1992 był dyrektorem Institute of Contemporary History oraz Wiener Library w Londynie. Wykładał m.in. na uniwersytetach: Harvard, Georgetown, Chicago oraz John Hopkins. Jest jednym z pionierów badań nad terroryzmem i polityczną przemocą. Opublikował kilkadziesiąt książek. Po polsku ukazały się dotąd: "Historia Europy 1945 - 1992 (1993) oraz "Faszyzm: wczoraj, dziś, jutro" (1998). Ostatnio w nr 213 z 2 maja br. opublikowaliśmy jego tekst "Ostatni spacer po starej Europie".

www.dziennik.pl/dziennik/europa/article175257/Z...

Komentarze (0)
Pekin wyruszył na gospodarczy... Jak opisać dzisiejszy ład...

Komentarze

O mnie
Marcin Nowak EuroAsiaTime BiznesAzja Aladyns
EuroAsiaTime Group Marcin Nowak
Najnowsze wpisy
2008-11-15 22:39 Premier podsumowuje wizytę w Chinach
2008-11-15 22:39 Nadchodzi azjatycka unia monetarna - Money.pl
2008-11-15 22:37 LEKCJA CHIŃSKIEGO TUSKA
2008-11-15 22:35 RZĄD POKOCHAŁ KOMUNISTÓW
2008-11-15 22:34 Europejczycy i Amerykanie tracą wpływy
2008-11-15 22:32 Pekin zatriumfował nad podzielonym Zachodem - Dziennik.pl
2008-11-15 22:30 Chiny i Tadżykistan doszły do porozumienia
2008-07-25 00:07 Rosja i Chiny zakończyły 40-letni spór o granicę
2008-07-19 18:44 Rosyjskie propozycje dotyczące ogólnoeuropejskiego szczytu
2008-07-19 16:49 Unia Euro-Azjatycka - jedyna szansa dla Polski i Europy
2008-07-19 16:47 Ameryka dokonuje w Iraku rozboju w biały dzień
2008-07-19 13:48 Europa powinna zawrzeć długoterminowe umowy z Rosją
2008-07-19 13:39 Rosyjsko-chińskie weto w Radzie Bezpieczeństwa
2008-07-19 13:28 Świat wkracza w epokę państwa rynkowego
2008-07-19 13:26 Czy Indie będą superpotęgą?
2008-07-19 13:21 Nowa rewolucja. Czy Chińczycy obalą tyranię partii?
2008-07-19 13:19 Zachód w rękach Wschodu
2008-07-19 13:09 Polska katastrofa w Chinach
2008-07-19 13:07 SZANGHAJSKA ORGANIZACJA WSPÓŁPRACY
2008-07-19 12:47 Chiny z 3.760.000 żołnierzy są najliczniejszą armią świata
2008-07-19 12:44 Rosja: Chiny to przyjaciele, USA - wrogowie
2008-07-19 12:43 Jak opisać dzisiejszy ład międzynarodowy?
2008-07-19 12:42 Z Europą nikt na świecie już się dziś nie liczy
2008-07-19 12:40 Pekin wyruszył na gospodarczy podbój Afryki.
2008-07-19 12:38 Chiny w roli największej gospodarki świata
2008-07-19 12:36 Chiny bez Polski przeżyją, Polska bez Chin - raczej nie.
2008-07-19 12:35 Azjatycka ekspansja. Zachód traci przywództwo w świecie
2008-07-19 12:33 Arabscy szejkowie i chińscy komuniści gromadzą miliardy USD
2008-07-19 12:31 Chiny zastępują USA w roli globalnego lidera - Dziennik.pl
2008-07-19 12:30 Witam!
Najnowsze komentarze
2014-01-06 19:22
najlepszeprezenty.com.pl:
Chiny bez Polski przeżyją, Polska bez Chin - raczej nie.
pozdrowienia :)
2013-12-22 00:31
sw-elzbieta.com:
Chiny bez Polski przeżyją, Polska bez Chin - raczej nie.
Wesołych świąt! :)
2013-10-18 13:12
group:
Chiny bez Polski przeżyją, Polska bez Chin - raczej nie.
mega blog
Kategorie
Ogólne
Archiwum
Rok 2008